六月的一天，湖南长沙的谢子龙影像艺术馆里，短片《公园日记》放映结束。一位观众站起来，气呼呼地指责导演雷磊——“你这也能算电影吗？我从小到大看了那么多电影，导演总要表达一个东西。怎么能就随便放几张照片，让观众去猜？你太不负责任了！”

雷磊挺郁闷，但也算习惯了。毕竟他身上的标签是独立电影导演，或者用个更专业的词，实验影像艺术家。雷磊生于1985年，毕业于清华美院，过去十年间在独立动画界获得不俗的成就，《这个念头是爱》《我的我的》等短片获得过多个国际动画节的奖项，2017年起任教于加州艺术学院，2018年还被选为奥斯卡动画长片及短片单元评委。他同时还涉足了影像装置、摄影、音乐现场演出等诸多领域。

艺术家不讲通俗易懂的类型化故事，追求打破常规的视听语言。这对于普通观众来说或许意味着不知所云。不止在中国，去年雷磊的第一部长片《动物方言》入围柏林电影节论坛单元，同样也有女观众没看几分钟就受不了，“愤然离场”。

有人厌烦，也有人不吝赞美之辞，通常是那些渴望审美挑战的迷影爱好者。正如《虹膜》的影评所说：“比一般影片更具有艺术品的质感，一定会受到世界各地的结构主义者和艺术爱好者的喜爱。”七月底，我在青海西宁FIRST青年电影展的短片单元观看《公园日记》，尽管雷磊没来现场，但举手发言的两个电影专业学生，不约而同地倾诉了对这位作者的情有独钟。豆瓣页面留下一些好评：“惊艳！”“个人年度十佳！”

直观点描述，《动物方言》《公园日记》的观感就像是属于艺术次元的PPT，影像素材大多来自老照片、公共影像，而母亲的口述作为背景音贯穿其中，叙述内容关乎文革时期的家庭遭遇。通过画面和声音的结合，雷磊将私人家庭记忆与中国二十世纪的发展和变迁结合在一起，但并没有起承转合的故事线，只有抽象的种种视听意象，就像诗歌，可供自由解读。“动物”是母亲的梦境，她年轻时去北京，骑自行车不小心碾到野猫，晚上做了猫的噩梦。而“公园”是庐山牯岭街心公园，八十年代，酷热的夏天，一家人曾来此避暑。

“这些口述历史的故事像镜子的碎片，或是像湖面的倒影一般，拼贴出另一个我未曾想象的世界。”雷磊的解释很模糊。他本就无意做出清晰而具象化的指示：“我想非常开放地把声音、图形和画面展现给观众。商业电影总是给我们一种习惯，它有非常严格的故事线条，情感和生理都融入很多；在电影院中，导演占领着霸权，告诉观众什么是历史、什么是社会，价值观是什么，而我想把更多空间和理解交给观众去定义。”

北京东城的老胡同里，推开一扇红色铁门，四合院里朝南的小屋，就是雷磊和法国艺术家苏文共用的工作室。房间各个角落都藏着上个世纪中国的老物件，从各个老书店和旧货市场收集来的胶卷、老画报、明信片……这些都是雷磊的创作素材，分门别类扫描进电脑，比如说“假山”文件夹里，就全都是各式各样的假山照片。有些资料还没来得及整理，他随意打开一袋给我看，里面是一些病历档案、X光片，看起来应该原本应该是某个医院的所有物。

按照刻板偏见，实验艺术家们应该清高、怪诞，不好接近。事实是雷磊的笑容很热情，微信头像是只哭丧着脸的可爱米菲兔，回消息会加上亲切的“~”。我们交流了最近追看的流行影视，比如武侠动画《雾山五行》，雷磊兴奋起来，“打得那叫一过瘾。”

雷磊觉得有必要说明一下：“我跟你说，很多那种实验导演，我是说某些中国假的实验导演，他们会把自己伪装成好像不食人间烟火，伪装成怪咖，作品惊为天人，像是石头里蹦出来的。其实根本不是那样。”他打了个比方，来解释实验与流行之间的关系：“如果说商业片、大众流行电影是普通话，实验电影就是一种方言，好比是成都话或是粤语。又不是说你讲方言，就跟讲普通话的完全是两类人了，大家同样在用语言交流。只是说观众要是能听懂这种方言，就像拿到一把新钥匙，能够打开一个新世界的门，如果听不懂，就会觉得这只是一种怪腔怪调。”

“啊，你看！”雷磊突然停下来，全神贯注地望向窗外——屋顶的瓦块上，有只肥橘猫路过。

那个下午，我们与雷磊聊了他的电影创作、家庭回忆，以及作为艺术家的生活感悟。

全=全现在

雷=雷磊

我左手特别厉害，我就要把左手砍掉

全：过去十年间，你的独立动画短片屡获国际奖项，那么为什么最新的两部作品《动物方言》《公园日记》不再使用手绘动画讲故事了，是在寻求某种转型吗？

雷：我原来做那种很卡通的短片，所谓的独立动画，到一定阶段觉得没什么劲，没有什么突破，小朋友的动画可以不用再做了。

全：没什么劲吗？其实那些短片都很棒啊，我特别喜欢《大手啊大手，越大越好》，有天马行空的想象力。

雷：就有点小聪明吧。但是大家都明白，这种小聪明不能吃一辈子。谁年轻的时候没点小聪明？都觉得自己是个小天才，都觉得自己有超能力。这种光环到一定阶段就会消失，就是要寻找一个突破。

我左手特别厉害，我把我左手斩掉，看看右手能不能用。

全：砍掉左手，就是不能用绘画讲故事是吧？

雷：对，我能用但是我不用，“手中无剑，心中有剑”，哈哈哈，置之死地而后生。

全:再解释一下吧，是不是那些动画的制作方式，对你来说已经非常套路了？

雷：对，我已经非常油滑了，到最后就没有太多挑战了。

我做动画本来也是因为叛逆。当时在学校学动画，老师教你，要有脚本、分镜头什么的，这些东西教一大堆，没什么用。我就不想那么做，我就想自己做这种自由的卡通短片，天真浪漫的，我就可以自由表达了，也可以去电影节啊。

我就觉得做5分钟的动画短片不过瘾，也没劲了。别人说你的风格真好，你这种讲故事的办法真有意思。我觉得这是我的长处，但是如果我抱着这个不放的话，我永远不会再往前走一步。

我就不画画，我也不要讲故事，要用一个工作方法来替代，短片《照片回收》就是一种测试，包括后面还做了《手工照片上色》也是一种测试。我想用一个工作方法、一种系统思考方式来替换天马行空的想象力。

全：从《照片回收》到《动物方言》《公园日记》，你不再创造新影像，转而开始为老照片赋予新含义。当然也有人调侃，你这种“旧物影像”的呈现方式就是PPT电影 。老照片的价值是什么呢？你希望观众能够获得什么感受？

雷：现在互联网上这么多短视频、移动影像，微博等流媒体平台也每天推送着新短片，但前一天的爆款第二天就又被新的覆盖。那我就有点不太明白，为什么这样一个图像、影像泛滥的年代，我们还要生产新影像？

《照片回收》的形式感还是太强了，还是一帧一帧特别快地在电影院里放映了5分钟，还是不能达到电影的张力。然后就有可能某张照片刺激到了我，突然觉得这张照片不能只停留0.1秒，它应该停留个10分钟。《动物方言》我就想试验一下，希望观众去凝视这个照片。

后来我就这么胡来，也不是纯胡来吧，也学习读书看展什么的。后来我开始明白，原来观众在观看影像的时候，不是在消费表面的图像，而是在看艺术家如何处理图像。伟大的艺术家，包括威廉·肯德里奇、阿涅斯·瓦尔达，其实大家关注的是艺术家的视野，艺术家的眼睛怎么看这个世界。瓦尔达是摄影师、电影导演、Video Artist，她那种天真的眼睛，我觉得太伟大了。

我最讨厌别人说我前沿，明明太土了

全：相对于电影工业能够制造出的视听奇观，独立电影的优势是什么呢？

雷：我们学习电影，好像总是被技术所迷惑，要秀技术。但其实尤其到2020年以后，观众还会惊讶于任何奇观吗？哪怕漫威都做成宇宙了，已经没有什么新的视觉奇观，能够让大家在电影院里感觉到惊奇了。这就是我的一个初衷。

很有可能再过10年，一些基础的动画技术AI都可以完成，但是人的细微情感还有逻辑辨证能力，这是AI所不具备的，我觉得这是艺术家的价值，也是电影导演的价值。个人独立创作不可能达到《钢铁侠》的工业水准。独立创作者最珍贵的是，应该有自己的执着和突破。

商业电影有投资方，要求回报率。像我们这种的，没有人给你钱对吧？那你干嘛要做个电影？你不做得狠一点、疯一点，把自己做得稍微独特一点，不然还有谁会记住你？狠不是说对把观众当作敌人，是对自己的狠，也是对既定标准的狠。

全：但其实独立电影也算是个圈子，还是有另一套既定规则？

雷：对，在欧洲做独立电影，你需要做 presentation，要参加一些电影节的市场环节，需要meeting，见各种人，填一堆表格，申请一些电影基金，可能过了四、五年以后才拿到前期制作资金，过了七、八年才拍完，那个时候已经你都没有创作激情了。

我的性格是我发现有一个东西已经固定模式化了，我就要跳出来。当然这话也是自我安慰。我特别烦这种固化的结构，都是人为定的条条框框，去他妈的，投资和回报。我就是胡来，很粗糙的，很反工业的，非常低成本的，但是能清晰的表达自己，把作品投射到大银幕，但是能送到一个最好的电影节上。

全：一个人做反工业的电影，你最兴奋的是什么？

雷：你要我说实话，我特兴奋的，还就是“虐待”观众的那种片段，画面咔咔咔闪光，我觉得太兴奋了，观众肯定会特烦，左一拳、右一拳刺激他们。邦邦！好玩！

全：《动物方言》《公园日记》得到两极分化的评论。有些观众会跟你一起兴奋起来，但也有很多观众根本不理解。你怎么消化这些差评，如何和观众沟通？

我不太能理解的评价就是“猎奇”，他不能理解你这个东西为什么好，所以就要用一种很揣测的、标签化的心态去解读，我觉得这个是最不好的。我记得湖南的那位年长观众就说，听说你在美国教书，入选电影节，是不是因为你把这些中国人的照片放给外国人看，他们觉得猎奇？

我就坐下来踏踏实实地跟老人家讨论，我说中国五、六十年代的电影多了，您觉得外国人都会很喜欢吗？他想一下，说他们都会喜欢。那如果给外国人看五、六十年代的印度、尼泊尔、伊朗、南非、墨西哥……他们会喜欢哪个？老人就有点不知道说什么了。我说根本就不是这个原因，有的时候我们太狭隘了，这个世界大了去了，每个人都有自己的记忆，别人也不会那么着迷于你的五、六十年代，对吧？我们要看的不是猎奇画面，而是要看看导演用什么视角去看待这些图像和历史。然后你再想想你个人的观点，你怎么去看？

然后他想了好久，他说可能我们这代人的思维方式就不一样，我们就不允许有一个人怎么去看，我们当然是集体怎么去看了。这就变成一个有意思的争论。

全：实验电影毕竟是小众属性，大部分普通观众都把电影当作娱乐，很难接纳你这种“奇形怪状”的东西。

雷：我不知道是不是因为我们缺少普遍的现代主义的美学经验。比如说杜尚，他的作品《泉》是一个小便池，我们需要关注的也许并不是小便池表面的工艺。艺术家想用这个作品去嘲笑美术馆，嘲笑艺术品的评判标准。但是可能现在我们大部分人进入美术馆，考虑的就是这个雕塑的烤漆真好看，这个技巧真好，我们在理解这种工艺技术。我们好像还没有从古典进入到现代主义，还缺乏一种审美价值判断。

而且因为我们经济增长特别快，电影工业增长得很快，大家对电影作为消费品的概念更深根深蒂固一点。

是不是有点太学术了？我不想采访变成一个学术讲座，也挺讨厌的。

全：那聊聊有意思的作品吧。你去参加各种国际电影节，有看到让你眼前一亮的影片吗？

雷：我去鹿特丹电影节的时候，专门去找一些犄角旮旯没有人看的。这种“大闷片”就是在电影院看才有效，放到小屏幕上魔法就消失了。有一个新加坡导演拍爬楼梯，一直爬了70多分钟爬到顶楼，看到日出，结束。电影还有这样的？观众啪啪啪地被打脸，太兴奋了。

北京电影节放的《鸟类变形记》也是家庭历史回忆，这导演姐们太牛逼了，镜头太漂亮了。我觉得玩这个东西，永远不会孤单，永远有人和你在统一战线，还跟你竞赛。

16年柏林最佳短片金熊奖，1992年出生的葡萄牙女导演莱昂诺尔·特莱斯的《青蛙情歌》，关于吉普赛后裔的一个故事，比较偏向于行为艺术，人家走得更远。古人说的人外有人天外有天，我反思我在哪，我根本就在原地踏步。说实话也不奇怪，我玩的东西都是人家玩过的。

我们学校的同事詹姆斯·班宁，快80岁的老爷爷了，《鲁尔区》巨棒，就拍一个烟囱冒烟拍一个小时，就是长镜头。哇塞这是什么？太恐怖了。我们跟他比太安稳了，年轻人一点儿劲都没有。

反正我很讨厌网上有人批评我什么玩创新，走得太前沿，我真的太土了。我觉得我的东西唯有足以骄傲的，就是稍微真诚一点。你觉得我怪，我还觉得太稳了。

全：有看到印象深刻的中国电影吗？

雷：我在鹿特丹看到咱们的电影，郑陆心源的《她房间里的云》，我觉得也很好，都懵了，怎么妈妈会跟女儿接吻了？而且都是黑白的，反色的效果也特别惊艳。当然肯定有它的缺点，但是能在电影院看到这样的中国电影，我觉得还是很好的。

那为什么在国内电影院就看不到？当然这就不是我们青年导演该考虑的问题了。

年轻人觉得父母很落伍，但其实我们是缺乏经验教养的一代

全：《动物方言》《公园日记》用了你妈妈的声音当背景音，她讲了文革时期家里的遭遇。为什么想要这种口述家庭历史的形式？

雷：挺惭愧的，好像是人渴了就要喝水，饿了就要吃饭，我觉得要去做家庭口述历史，恰恰表明跟家庭的连接不够深。我们这一代人跟上一代人还是有很强的隔阂，我这个时代的亲情就是很符号化的东西。过年回家，七大姑八大姨变成一种符号。亲戚们来了以后，大家的话就是一些场面话，你不了解他，他也不了解你。

为什么我觉得口述历史有意思呢？我的某位长辈跟我说，他曾经看到过一群日本鬼子，他很害怕地藏在了油菜花里。我读过小津安二郎的的口述自传，他当时跟着日本军队走在中国的大地上，突然觉得有些内急，躲进油菜花，突然发现旁边有个黑黝黝的老农，很担心地瞪着眼睛看着自己，他就安静地提起裤子，继续跟着军队走了。

这位长辈讲完之后，我就觉得他不再是一个亲戚符号，而是一个活生生的、有故事的人，他的经验会跟我的产生交集。

全：在做电影的过程中，你对家人有产生什么崭新的认识吗？

雷：我妈妈跟我讲了她哥哥青年时期离家出走的故事，我都不知道这件事。

我姥爷因为历史运动离家去农场，亲姥姥去世了，有一个新姥姥。这个后妈想要管我舅舅，去学校告了他的状，他就不服管，离家出走很长时间，赌气住在别人家楼梯的拐角处，搭了一个床。哪怕他后来回到了家里，也从来也不叫爸爸妈妈。l

我舅舅现在也是一个很怪的人，他是被记忆灼伤的一代人，脑子不太正常，拧不过来了。但我不知道他到底是怎么回事，都不爱搭理他，聊完了才发现他有这段故事。

全：这种隔阂挺普遍的，现在有很多年轻人并不了解自己的长辈，可能也根本不感兴趣。

雷：有一些年轻人可能会觉得自己的长辈很落伍、很无趣，但其实一聊，发现人家根本就不是那么回事，人家的经历也很丰富，摸爬滚打半辈子过来的，也许你在担忧或者焦虑的东西，在人家眼里根本不是个事儿。

我参加过青年志（专注于调研青年文化的营销咨询机构）的一些活动。某些年轻人特别希望教育父母，有一个留学生带着父母在美国玩，他觉得父母有点不适应，分享了一些糗事。还有一个孩子教父母怎么用社交媒体。现在还有些短视频博主，会让农村老太太演一些特搞笑的东西，类似这种。我觉得这样有点不对。

全：你觉得这些年轻人的想法出了什么问题？

雷：很关键的一点，并不是我们这一代，就比他们那一代懂得多，或者聪明得多。

西方人不讲孝顺，但是年轻人对父母会有一种respect，女儿可以穿母亲的婚纱，可以用奶奶的名字。

当然西方有西方的问题，我们不聊，聊咱们的。改革开放这几十年，时代快速发展的结果是割裂，我们已经不相信父母的经验了。消费都不用纸币，用支付宝。上一代人的生活经验都没用了，剩下的是什么？社会新闻天天就在渲染代际之间的割裂，就在说大妈倚老卖老抢占篮球场跳广场舞。

但其实我们忽视了父母那一代人经验对我们的宝贵价值，他们的经历远比你的更残忍更生猛。我们是缺乏经验教养的一代，但问题是我们还非常骄傲和不自省地去拒绝年长一辈的经验，我觉得这很恐怖。我们就会变得很轻浮，就会容易一惊一乍。

我记得《动物方言》在北京放映之后，有个观众就说发现留学生都喜欢做历史运动时期的事情，明明跟自己的生活都没有什么关系。他觉得这很奇怪，为什么你们要谈论这些，是不是为了讨好西方人，让西方人关注到你的苦难？

我觉得可能年轻人特别想要把自己变成新一代，只处理我们现在遇到的事情，觉得全世界都在关注我们，因为我们在腾飞。我觉得这放在一个宏观的国家层面很好，能够带来雄心。但是现在互联网上社交网络上，每个人都是这种思想，可能很多人的年纪还很小，这就很奇怪。

生活很多焦虑，电影是甜蜜的时刻

全：听起来你在创作上很笃定，想法也都执行出来了。你会因为什么事情而焦虑吗？

雷：焦虑不在创作上，更多都在生活上。年初我在洛杉矶，3月份就开始买回国的票，回不了北京，当时就特别焦虑，也觉得艺术创作一点用都没有。国内有疫情的时候，也不能帮助家人。手机通知机票变动，一看，操，又被取消了，10万块钱都被扣在里头了，很多人都是这样。

我也不需要强调自己的困难，大家都一样。尤其是我们80后现在上有老下有小，全部在你身上。女性生完宝宝之后，她们都需要跨越崇山峻岭的压力才能再回到事业上来，创作比起来太 easy了吧。

说到底，焦虑有一个根源：自由自在的创作是非常奢侈的事。尤其是在当下做创作，做这种貌似无意义的事是非常奢侈的。我们刚刚也聊到过社会发展的巨变，有可能你身边的小伙伴突然投入到炒股牛市里，突然随手就赚了1000万。

创作真的是非常奢侈的。并不是说你努力就可以，需要有时运，起码你得有个好的生活环境，不能说生活都解决不了，还想着怎么震撼观众。

全：虽然不能随手赚到1000万，但你能够在养得起家的同时，继续进行自由的创作，也可以说是非常幸运了？

雷：对。我能够做这些东西，能够被观众看到，已经非常幸福了。

全：在充满烦恼的生活里，电影能够带来什么帮助吗？

雷：电影是甜蜜的时刻。

疫情期间，我为了麻痹自己就看了很多的电影，记得看杨德昌的《一一》，其中有一个小片段，洋洋躲进教科片放映室里，一个女孩走进来，裙子被门挂住了，露出白色内裤。她四处找座位，融进了教科片的影像里。这时候空中打了一个雷，外面开始下雨了，姐姐婷婷和小男朋友在路上吵架。

我觉得这太棒了，当时我一下子就泪流满面。生活中有很多痛苦，都比创作要困难多得多。但是我们把这些东西揉碎了、掰开了，无非就是为了不那么快餐地去吃一些东西，我们还可以尝到这种甜蜜的味道。

————

请微信搜索关注公众号“全现在”，朋友圈的世界也会不一样。